Тыльда Свінтан: Станы быцця

16 чэрвеня 2015 года я сеў з Тылдай Свінтан, каб абмеркаваць Джона Бергера, Дэрэка Джармана і рух культуры. Вось твор той размовы, у якой мы вывучаем моц супрацоўніцтва і творчай сувязі.

Тыльда Свінтан, фатаграфія Глена Люхфарда

Джэферсан Хак: Я глядзеў "Спосабы праслухоўвання" (2013), і вы выкарыстоўвалі фразу ў сваім інтэрв'ю з Джонам Бергерам, я думаю, што гэта "працяг". Вы размаўлялі з ім пра тое, каб наша жыццё было пераходным у больш шырокіх межах. Гэтая канцэпцыя мяне сапраўды закранула, бо гэта ідэя, што ваш выхад не толькі пра вас, але і для іншых.

Тылда Свінтан: Думка пра тое, што долар спыняецца сама з сабой, з сабою, занадта шмат для мяне. Я не магу зрабіць, гэта проста не працуе. Гэта не так для пачатку, але толькі адчуванне гэтай ідэі дае мне клаўстрафобію. Адзіны спосаб, калі можна адчуць сябе здольным на што-небудзь, гэта звязаць сябе з гэтым пакаленнем праз лінію. Гэта ўсё роўна, што вісіць на скакаючым кані - ты проста вісіць на лейцы; конь атрымаў усю сілу. Вас проста цягнуць. Такое адчуванне, неяк.

JH: Усё працяг, ці не так?

ТС: Гэта адна з вялікіх рэчаў у жыцці, што ёсць такія - не зусім паўтарэнні - але гэтыя перагляды з пакалення ў пакаленне. Гэта працягваецца і працягваецца.

Гэта адна з рэчаў, якія мне падабаецца чытаць дзённікі, лісты і біяграфіі мастакоў - гэта вельмі часта адны і тыя ж тэрыторыі ад стагоддзя да стагоддзя.

JH: Калі вы пазнаёміліся з Джонам Бергерам?

TS: Я пазнаёміўся з ім, калі ён папрасіў мяне здымацца ў фільме пад назвай Play Me Something 1989 года, які быў заснаваны на ягонай гісторыі. Ён быў рэжысёрам Цімаці Чысценькім і распавядае пра групу людзей, якія прызямляюцца на гэтым востраве ў Гебрыдах пад назвай Barra. Яны садзяцца ў тэрмінал аэрапорта, таму што самалёт не можа прызямліцца і не можа ўзляцець. Джон Бергер гуляе таямнічага казачніка, які пачынае распавядаць нам гісторыю, каб прабавіць час пра некаторых закаханых у Венецыі. Гэта прыгожы, прыгожы фільм, і я сыграю свайго роду выспу. Ён унікальны, і тое, што ён унёс у маё жыццё, унікальны.

JH: Ён быў пакаленнем да Дэрэка Джармана, ці не так?

TS: Так, ён равеснік, як і мой бацька. І гэта тое ж самае пакаленне, як і мае вялікія настаўнікі Марго Хайнэман і Рэйманд Уільямс, якія былі гэтымі вялікімі сацыялістычнымі пісьменнікамі, якіх я ведаў у Кембрыджы. Ён быў для мяне яшчэ адным прыёмным бацькам. Калі я вучыўся ў школе, я чытаў "Шляхі бачання" (1972). Гэта проста ўзарвала маю думку, як гэта ўзарвала свядомасць большасці людзей. Ён адчувае сябе сведкам неацэннага досведу.

JH: "Сведка" - добрае слова.

TS: Ён з пакалення нашых бацькоў, але адчувае сябе саюзнікам па-іншаму, ціха, арыгінальна. Адна з прычын таго, што я хацеў зрабіць ураджай (2016) - гэта апошні з нашых чатырох фільмаў разам, - гэта тое, што першы фільм стаў пра нас двое, якія гавораць пра нашых бацькоў, і я хацеў, каб апошні фімм быў пра нашы дзеці. Я хацеў падзяліцца тым, наколькі ён зацікаўлены ў сваіх ідэях.

Ён заўсёды сцвярджае, што тое, што ён робіць, як казачнік, слухае. Ён слухае жыццё іншых людзей.

Ён пісаў лісты для непісьменных салдат падчас вайны. Калі хто-небудзь скажа: "Я хачу напісаць, каб сказаць, як моцна я яе люблю, але я не знаходжу слоў", ён сказаў: "Ці не хацелі б вы так сказаць?" Гэта было дзіўнае навучанне для казачніка.

Твор, распрацаваны Джэферсанам Хэкам і Фердынанда Вердэры

JH: Я мяркую, што гэта такое, пра што мы гаворым, калі абмяркоўваем працяг; гэта праз радок, дзе мы ўсе інтэрпрэтуем працу тых, хто прайшоў да нас, і, магчыма, дадамо да іх крыху.

Т.С .: Я лічу, што яго стаўленне ўвагі да навакольнага свету мне неверагодна падтрымлівае. Я маю на ўвазе, безумоўна, калі вы малады мастак, вам часам даецца зразумець, што вы павінны мець значна больш цікавасці да сябе, чым вы маглі б мець. І ён, для мяне ўсё роўна, пацвердзіў: "Не, ты не такі цікавы, як што-небудзь там. Ідзі паглядзі. Гэта не павінна быць дагнаў сябе ". Што сапраўды выдатная рэч. Я хачу большага Джона Бергера, чым я баюся, што нам дасць Сусвет.

JH: Калі вы заглядаеце на YouTube, вы бачыце шмат кліпаў з яго ў 1970-х, потым ёсць трошкі ў пачатку 1980-х, а потым ён накшталт знікае. Надзвычай актуальна атрымаць яго сёння, з пункту гледжання часу. Здаецца, ён яшчэ больш актуальны ў гэты постдыгітальны век. Мы верылі, што Інтэрнэт пашырыць наш погляд на час і прастору, а таксама на нашу рэляцыйную сувязь, але на самай справе гэта знізіла сувязь да вельмі маленькай, вузкай прапускной здольнасці. Раскажыце пра «рух за культурны супраціў», таму што я доўга трымаюся, але хачу зразумець, што для вас азначае гэты тэрмін.

TS: Я сапраўды павінен думаць, калі гэта пачало нешта значыць для мяне. Таму што практычна кажучы,

Ідэя супраціву, альбо адчуванне сябе плаваннем уверх па плыні, альбо проста адчуванне сябе ў некаторай кіламетры з тымі, хто побач, было мне знаёмае з самага ранняга ўзросту.

Але калі я пачаў адчуваць, што могуць быць і іншыя людзі, якія таксама плавалі? Я адчуваю, што было позна ў маім жыцці. Калі я скончыў школу і пайшоў у Паўднёвую Афрыку ў якасці валанцёра, я ўсведамляў, што плаваю супраць палітычнай плыні. Адна з рэчаў, якіх я вельмі моцна кранула са сваімі дзецьмі, - гэта тое, што яны маюць шчасце жыць праз іншую адукацыю, чым я. Яны ведаюць, што іх жыццё пачалося, і яны сказалі б, калі ім было адзінаццаць ці восем. Я не адчуваў, што маё жыццё пачалося ў іх узросце. Я сядзеў гэта ў дзяцінстве - добра, прыкладна з дзесяці да васемнаццаці, калі я скончыў школу.

ДЖ: Тое, што я атрымаў ад паняцця культурнага супраціву, - гэта ідэя быць у апазіцыі да такіх рэчаў, як няроўнасць у культурах, таму, калі Дэрэк змагаўся за правы геяў, калі была класавая вайна, а пры ўладзе Тэтчэр была ўлада, вялікая нацыяналістычная гонар - такія віды рэдукцыйных паняццяў былі распаўсюджанымі і дамінуючымі ў культуры, і ідэя быць культурным рухам супраціву казала: "Не, мы не згодныя з гэтым. У нас ёсць свае правілы і правілы ".

TS: Але першы крок яшчэ да таго, як сказаць, гэта павярнуцца і сутыкнуцца з кімсьці іншым і сказаць: "Гэй, мы ў гэтым разам". Такім чынам, яшчэ да таго, як вы атрымаеце сваё паведамленне разам і звярніцеся да астатняга свету і скажаце: "Мы гэта гаворым", ёсць гэты дзіўны, хвалюючы момант, калі вы зразумееце, што вы не адзіны і ёсць яшчэ хто-небудзь. І калі вы адчуваеце сябе адчужаным у дзяцінстве ці ў маладосці і злёгку прымушаеце верыць, што вы ў меншасці, што свет думае адно, а вы думаеце іншае, тады, калі вы пачнеце заключаць саюзы і прызнаваць спадарожнікаў, гэта далей. Гэта цудоўная, цудоўная рэч. Я мяркую, што пачаў гэта рабіць правільна, калі сустрэў Дерека. Калі я зразумеў, што ёсць людзі, якія адчулі так шмат таго, што я адчуваў. . . Гэта было падобна на праходжанне шкла. Я не магу сказаць больш проста. "Так, там ёсць Сусвет, таксама існуюць і іншыя людзі", і гэта было дзіўна. Упершыню я сустрэў Дэрэка ў 1985 годзе, калі ён папрасіў мяне быць у Караваджо. Ён ужо быў вельмі прыкметнай фігурай на культурным ландшафце гэтай краіны.

Твор, распрацаваны Джэферсанам Хэкам і Фердынанда Вердэры

JH: Так, юбілей ужо выйшаў. Ён быў адным з першых людзей, якія вельмі галасавалі пра ВІЧ-інфіцыраванне, ці не так?

TS: Я шчыра лічу, што, калі Дерек усвядоміў, што ён ВІЧ-інфіцыраваны і калі ён публічна валодае ім, гэта стала для яго сапраўдным абгрунтаваннем таго, як мы гаварылі раней пра ідэю быць звязанай з нейкай сілай што праходзіць праз вас. Было так, што ён быў - не скажу, што яго выдалілі раней, - але ў той момант у яго падключылі больш, чым ён калі-небудзь быў. Нешта мастак заахвоціў яго як культурнага актывіста, акрамя мастака. Я маю на ўвазе, што ён стаў ВІЧ-інфіцыраваны ў 89 годзе, і ён даволі хутка публічна заявіў пра гэта. У гэты час многія людзі ў жаху і маўчалі пра свой ВІЧ-статус. Я ненавіджу гэта гаварыць, але гэта не так складана ўявіць сабе, таму што людзі па-ранейшаму кажуць недарэчныя рэчы ў некаторых частках свету - людзі казалі пра ВІЧ-станоўчых людзей, якія перавозяцца і адпраўляюцца на нейкія астравы чумы, а не магчымасць страхавання альбо немагчымасці атрымаць іпатэку альбо страціць працу або жыллё.

JH: Ён рабіў гэта для ўсіх астатніх. Ён рабіў гэта для соцень тысяч людзей, якія жылі з кляймом, але не змаглі сказаць сваім сябрам і блізкім, што яны станоўчыя.

TS: Гэта была своеасаблівая кропля грошай з пункту гледжання яго службы.

JH: Гэта было гераічна.

TS: Было, але ў той жа час ён не мог зрабіць нічога іншага, і гэта выклікала ў яго шмат гора. Гэта не значыць сказаць, што гэта быў не самаахвярны ўчынак, але ён таксама служыў яму, як і ўсе лепшыя самаадданыя ўчынкі.

JH: Калі вы пазнаёміліся з ім у той творчай андэграўнднай сцэне ў Лондане, па эксперыментальным кінавытворчасці, тэатру, перформансу, мастацтву, фатаграфіі, клубнай культуры - гэтае пачуццё творчай асяроддзя, напэўна, было настолькі багатым, што пайшло з таго перыяду, што яно павінна было адчулі сябе рухам культурнага супраціву; ніхто не рабіў гэта за грошы, ніхто не меў грошай. Сёння гэта здаецца ўсё больш рэдкім.

Т.С .: Фенаменальна думаць, што толькі дваццаць пяць-трыццаць гадоў таму хтосьці, як Лэй Баўэры, жыў і працаваў так, як ён. Вы глядзіце на гэтую працу, глядзіце на гэтыя спектаклі, глядзіце на гэтыя касцюмы, глядзіце на іх погляды - за межамі поглядаў, на гэтыя мастацкія творы - і разумееце, што ён рабіў іх вельмі часта толькі за адзін раз. Не для фільма, а для людзей, якія выпадкова схадзілі на тую вечарыну. Гэта была зусім іншая, экзістэнцыяльная рэч. Апрацаваць не прадуктам. Унікальны, арыгінальны, сапраўдны вопыт не ўзнаўляльных адзінак для шырокага, безасабовага продажу.

JH: Вельмі цікава было адчуць, што тое, што мы рабілі на "Dazed & Confused" і "AnOther Magazine", было ў гэтай традыцыі незалежнай творчасці - руху супраціву, які таксама супраць поп-культуры, альбо папулярнай культуры, якая мела палітычны парадак дня.

TS: Мне падаецца, што я разумею гэты тэрмін "культурны супраціў", таму што, хаця я цалкам яго прымаю і падтрымліваю - я не стаўлюся на гэта - я хачу сказаць, што ёсць альтэрнатыва думаць пра сябе як пра супраціў, які думае пра сябе альбо разумее, што ў цэнтры знаходзіцца. Той не перыферыйны, не альтэрнатыўны, а ў цэнтры. Там няма аднаго асноўнага рэчышча, а астатняе - гэта некалькі пакручастых гарэнняў, якія проста бегаюць па схілах пагоркаў і нібыта трапляюць у лужыну, але што ёсць шмат, шмат асноўных рэчышчаў, і адзін чалавек - гэта лужына іншага чалавека, і лужына аднаго чалавека - гэта іншага чалавека.

JH: Шмат патокаў у дэльце.

TS: Шмат патокаў у дэльце! І гэтае адчуванне выключэння нейкім чынам звязана з ідэяй супраціву, таму што для таго, каб супрацьстаяць чамусьці, патрэбна пэўная сіла.

JH: У 1980-я гады было шмат такога; Было шмат гвалту, нашмат больш племянной ідэнтычнасці і агульнасці - вы лічыце, што сёння мноства варыянтаў сілы альбо сілы апазіцыі зменшыліся?

TS: Гэта прыносіць з сабой свае праблемы - гэта прыносіць з сабой і патэнцыйную недастатковую ўвагу. Я не хачу ні секунды прагучаць настальгічна, але няма сумневаў, што ў 1980-х і ў пачатку 1990-х гадоў, калі ў гэтай краіне былі палітычна цёмныя часы і калі вылучаліся вельмі злавесныя рэчы, гэта, відавочна, быў выбар, бо вы кажаце, у супраціве.

JH: За што вы змагаліся - Дэрэк і ваша племя?

TS: Мы змагаліся толькі за тое, каб быць нашым уласным рэчышчам, каб не быць выключанымі альбо маргіналізаванымі, альбо звольненымі, альбо пазбаўленымі правоў. І каб дастойна прысутнічаць на аўдыторыі, мы падтрымліваем зносіны кампаніі.

Твор, распрацаваны Джэферсанам Хэкам і Фердынанда Вердэры

JH: Вы дамагаліся праверкі ва ўстанове, ці гэта не ўваходзіла ў парадак дня?

TS: Адна з рэчаў, якая была сапраўды пра Дерека, і я ўпэўнены, што ён пагодзіцца, калі ён сядзеў тут за сталом - так што я ўпэўнены, што ён хіхікае, калі я гэта кажу - гэта тое, што ён меў такое вялікае абурэнне, таму што ён быў з прывілеяванага паходжання, вельмі добра адукаваны, і ён бачыў сябе падобным спадчыннікам класічнай траекторыі, і тым не менш ён адчуваў сябе маргіналізаваным, таму што быў геем і быў цалкам падобны на гея. Ён сапраўды быў абураны тым, што яго не размясцілі ў цэнтры культуры. Такім чынам, ён абсалютна падтрымаў бы гэтую ідэю супраціву, таму што зрабіў - супрацьстаяў таму, што яго маргіналізуюць і звальняюць.

JH: Які ваш культурны рух супраціву? Што для вас азначае "Балерына бальнага кіно" Сноў "(усплывальнае кіно ў Наірне), каб зрабіць" Можа [праектам сну ў мастацкіх установах]? Што для вас значыць рабіць фільмы, якія вы здымаеце, праводзіць гады, развіваючы незалежныя фільмы?

TS: Для мяне гэта пытанне быць сведкам. Я маю на ўвазе, што я не маю пры сабе такога пачуцця, што мяне пераследавалі гэтак жа, як і Дэрэк, але я сведка тых, хто ў гэтым сэнсе, і мне сапраўды падабаецца рабіць тое, што магу, каб засведчыць і рабіць усё магчымае, каб прадстаўляць і падтрымліваць кампанію з імі. Калі я наогул творчы, гэта звязана з маёй здольнасцю весці размовы з людзьмі і мець зносіны з іншымі людзьмі.

JH: Уся гэтая справа ў супрацоўніцтве - гэта частка гэтай кнігі і маёй працы, і я звязана з гэтай здольнасцю вашай працы ў сям'і творцаў, але і пашырыць, каб пастаянна прыносіць новыя ўплывы, пастаянна новыя удзельнікі аспрэчваюць свой уласны спосаб мыслення. Вы бачыце супрацоўніцтва як кампраміс ці вы бачыце гэта як падарунак?

TS: Не ведаю. Я час ад часу працую ў адзіноце. Я, вядома, працую як пісьменнік і некалькі разоў рабіў творы, якія задумваў і агучваў як творы сам.

JH: Як вы гэта робіце? Які ў вас працэс?

TS: Ну, я працягваю думаць падчас размовы з гэтым прыкладам, які Ёна Лерэр выказаў у сваёй кнізе Imagine (2012) - ён гаварыў пра даследаванне, якое людзі займаліся творчасцю, але яны бралі прыклад брадвейскага мюзікла. Яны здымалі самыя паспяховыя брадвейскія мюзіклы і зразумелі, што існуе сувязь паміж радком вельмі паспяховых пастановак. Тыя, што працавалі паслядоўна, былі тыя, якія былі створаны стрыжнем тых жа людзей, але заўсёды з улікам крыху чагосьці дадатковага, элемента змены. І гэта проста працягвае штурхаць форму. І на працягу ўсёй гэтай размовы паміж вамі я працягваю думаць пра гэта, бо гэта сапраўды гаворыць са мной. Я думаю, што прычына, па якой я размаўляе са мной, заключаецца ў тым, што, калі вы задаеце мне пытанне: "Як супрацоўніцтва працуе для вас?" Я проста малюю сябе ў стане цікаўнасці да размовы, і таму я быў вельмі ўдумлівы. Я пачаў з Дэрэкам, і гэта надзвычай незвычайна, што мне ўдалося наладзіць гэтыя іншыя супрацоўніцтва пасля гэтага вельмі доўгага і вельмі прадуманага супрацоўніцтва. І я працягваю знаходзіць больш супрацоўніцтва, і гэта мне дзіўна. І зараз я некалькі разоў працаваў з Джымам Джармушам, некалькі разоў з Аліўе Салярдам, з Бонг Джун-Хо, з Лукай Гвадагніна - і гэта толькі за апошнія чатыры гады! І калі я ўзгадваю прыклад Джона Лерэра, гэта ўсё аб новай ланцугу знаёмай і пераканаўчай размовы, гэта новая хімічная рэакцыя, гэта новы набор сінапсаў, і па любой прычыне гэта прымушае мяне галадаць. Без яго я б разбіўся.

JH: І наколькі важная гульня ў творчасці?
TS: Гэта ўсё, абсалютна ўсё.

І тое, што я маю на ўвазе пад "гульнёй", калі гэта тое, што вы маеце на ўвазе, гэта адчуванне спантаннай сувязі, якая выдумляе вас, як вы ідзяце далей. Я ведаю, што ваша сэрца вельмі дарагая, таму што я ўчора раніцай праглядаў доказы гэтага: я перамяшчаў кнігі на паліцу і бачыў прыглушаную кнігу, і думаў, што гэта такі выдатны загаловак, таму што я так адчуваць жыццё ўвогуле і прымушаць працу ў прыватнасці.

JH: Назва гэтага - We Can't Do This Alone. Ідэя, што мы частка традыцыі - мы б гэтага не рабілі зараз, калі б не тыя, хто прыйшоў да нас. Акрамя таго, мы не можам зрабіць гэта самастойна фізічна, таму што я прадукт людзей, з якімі я супрацоўнічаю; гаворка ідзе пра іх уклад, а таксама "мы" адносна таго, хто гэта - праца не для мяне, а для іншых. . . Гэта сапраўды цікава, таму што ўсё, пра што вы гаварылі, паўтарыў пошук, які я шукаю, каб зразумець, чаму мяне прыцягваюць такія віды казачнікаў.

ТС: Зусім. І я адчуваю, як вы працуеце, што вы адчуваеце сябе глыбока звязаным са сваёй аўдыторыяй. І гэта неверагодна важна і для творчага ўкладу. Гэта не ўсё робіцца ў вакууме; гэта зроблена з тым сілавым полем, што трэба весці дыялог.

JH: Я прыхільнік. Я прымаю пункт гледжання гледачоў.

TS: Дакладна. Ёсць шмат гэтых міфаў, што ўсе мы вельмі розныя; што жыццё неверагодна доўгае і што мы можам выйсці з яго жывым і што мы можам сысці, не выпрабоўваючы боль і сэрца, радасць і цуды. І гэты міф - рэальная перашкода, таму мне падаецца, што адна з рэчаў, якія мы можам зрабіць, у руху культурнага супраціву, - гэта растварыць столькі, колькі мы можам, сувязі гэтага міфа, каб заахвоціць людзей да прызнання і прызнання наколькі кароткае жыццё і наколькі карысна яно становіцца сапраўдным і сумленным пра ўсе цудоўныя рэчы і складаныя рэчы, а таксама дзяліцца і адчуваць пачуццё даверу і зносін адзін з адным, пакуль не позна! Мне здаецца, што вось у чым сіла руху супраціву. Гаворка ідзе пра тое, каб расчараваць людзей, каб яны маглі карысна адцягнуцца ад рэальных рэчаў. Некаторыя з іх сапраўды жорсткія і складаныя, але ў той жа час у ім пражывае і сапраўды цудатворны матэрыял.

JH: Тое, што я спрабую зрабіць з кнігай, - гэта прадаставіць чытачу набор інструментаў, каб разблакаваць будучыя магчымасці і сказаць, што ўсё магчыма.

TS: Я лічу, што гэта сапраўды адказная справа. Гэта не проста захапляльная рэч. Я думаю, што гэта нясе адказнасць менавіта за ўсе рэчы, пра якія мы казалі - лініі, факеланосцы, аж да Уільяма Блэйка. Такая нітка можа быць страчана, калі пра гэта не сведчыць. Гэта адказнасць і кропка запісу, каб сведчыць пра лінію, эстафету, гонку. . .

JH: Гэта заўсёды было ключавым для мяне, каб пашырыць магчымасці моладзі. Як вы думаеце, што ў іх можна даведацца?

TS: Чаму можа навучыць нас моладзь? Адно слова: ілюзія.

Гэта ўрывак з "Мы не можам зрабіць гэта самастойна: Джэферсан узламаць сістэму", апублікаваны Rizzoli, даступны для пакупкі праз Colette.fr.

"Сезоны ў Квінсі" - гэта вынік пяцігадовага праекта Тылды Свінтан.

Для атрымання дадатковай інфармацыі пра Джэферсана Хака наведайце jeffersonhack.com.